Давеча мы тут обсуждали готику, как суб-культуру. Присоединяйтесь, мне самому интересно узнать о ней чуть больше. ГОТЫ, ВНЕСИТЕ СВОЮ ЛЕПТУ ТВОРЧЕСКОГО БЫТИЯ В ЭТИ СТРОКИ АБСТРАКЦИЙ!
Пост N: 139
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Волгоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 03.06.07 21:15. Заголовок: Re:
/// первая волна готики, вторая и 3-я...
По этапам развития можно, конечно, что-то выделить и классифицировать эти этапы как "волны", но проходили они без существенных возмущений или резонанса в массах, если можно так выразиться. Вот, как пример определения "волны" - коллектив Iron Maiden, "new wave of british heavy metal". В этом случае имеем действительно волну, нечто новое, революционное, очередную культурную веху.
/// А что любишь слушать?
Этот вопрос всегда ставил меня в тупик. ;-) Если быль кратким, то schwarze scene, все многообразие metal-а, classic hardrock. Или вопрос был в контексте Кататоньи?
ну я точно не помню, но кто-то мне говорил по поводу лакримозы... когда ещё фидо было распространено в интернете, на готических эхах эту группу не воспринимали как готиШную, но сейчас как понял это в полне готическая группа.
WildDrive пишет:
цитата:
Этот вопрос всегда ставил меня в тупик. ;-) Если быль кратким, то schwarze scene, все многообразие metal-а, classic hardrock. Или вопрос был в контексте Кататоньи?
нет, в палне музыкальных стилей, команд... на Аркону идёшь?
Пост N: 140
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Волгоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 04.06.07 08:39. Заголовок: Re:
/// кто-то мне говорил по поводу лакримозы... когда ещё фидо было распространено в интернете,
Я вас умоляю... %) Кто ж так огульно верит надписям на заборе? В SMG (более эх на тему готики в фидо нет) сидели коронеровские снобы-подпердыши с готег.ру, потом туда пришла делегация кащенитов из SKL, и от эхоконференции осталась, что называется, выжженная земля, так она и не поднялась потом. Так вот, понятие о готике у них всегда было очень узкое и извращенное, я даже несколько лет назад пытался с ними спорить, но бестолку. С Lacrimosa вообще ситуация скользкая, т.к. группу постоянно носит по пограничным стилям. Раннее - darkwave, потом несколько альбомов gothic-metal, сейчас вообще "смесь армяна с чемоданом". Группа сама по себе великолепна на всем творческом пути, но имидж "дерьма для начинающих недоготов" ей создали фоннаты. "Готической" ее не назовешь - большая часть того, что активно слушается из их альбомов - готег-митол. А теперь важное замечание: готика и готег-митол не имеют ничего общего (исключения лишь подтверждают правило)!
///на Аркону идёшь?
Не особо она мне нравится, я предпочитаю раннее творчество гражданина Лесьяра. Но пойду, вероятно, по причине того, что концерт будет в большом зале и можно будет ждать хоть какого-то звука. В лошоть и расцвет я не ходок, если бы даже Джими Хендрикс восстал из могилы.
Пост N: 142
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Волгоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 04.06.07 22:53. Заголовок: Re:
///Это ещё почему?
Некорректно выразился, уточню. Готегмитол не имеет отношения к готике. А общее имеют, не спорю.
///другие варианты довольно-таки дороги
Если они качественны - цена теряет значимость.
///Клубов у нас для готически пати не вообще
И не нужны они. Равно, как и "пати".
///Рассвета хватает вполне.
Ну, кому как. Единственные два места, где в воло можно относительно качественно слушать музыку - ДПП и ЦКЗ.Слушать же кашеобразный звук и нюхать табачную вонь только ради того, чтобы "потусить", мне малоинтересно.
/// а сколько вам лет?
А почему вы спрашиваете? Немотивированное любопытство - зло. ;)
Одного не понимаю. Как связаны готика, Аркона и "готегпати"?
Некорректно выразился, уточню. Готегмитол не имеет отношения к готике. А общее имеют, не спорю.
А в чём отличие по-твоему?
WildDrive пишет:
цитата:
Если они качественны - цена теряет значимость.
ну вообщем-то не всегда... Хотя, безусловно, отдать 200 руб за Das ICH - это ничто... Но вот за выступление Отто Дикс в Белке за 300 руб это конечно спорный вопрос.
WildDrive пишет:
цитата:
И не нужны они. Равно, как и "пати".
Не согласшусь. Парой бывает очень даже необходимо душевное умиротворение, единство с себеподобными и что-то вроде пати, чтобы отвлечься от повседневных проблем. Проверено - помогает на все 100%. Да и для развития самой субкультуры необходимо.
WildDrive пишет:
цитата:
Одного не понимаю. Как связаны готика, Аркона и "готегпати"?
готика как субкультура связана с проведением и соответствующих пати, а вот насчё Арконы, это скорее связано с вами и вашими интересами (собственно как и моими). Спросил чтобы как раз эти интересы узнать... =)
Парой бывает очень даже необходимо душевное умиротворение, единство с себеподобными и что-то вроде пати, чтобы отвлечься от повседневных проблем. Проверено - помогает на все 100%. Да и для развития самой субкультуры необходимо.
сПОРНый вопрос. вроде того: "ВСЕХ В КУЧУ! БУДЕМ ГХОТЕКУ РАЗВИВАТЬ!"
хотя в плане расслабиться - да, наверное, самое то.
хотя в плане расслабиться - да, наверное, самое то
Я не говорил о всех в кучу. Те кто в теме, всегда будут занть о мероприятии, так как афиш мало, и информация распространяется из форумов и уст в основном...
WildDrive пишет:
цитата:
Я, например, ничуть не раздумывал, отдавая 2200 за билет на Уотерса.
О да... Я бы столько же отдал за Future Sound Of London, Unheilig (возможно они того не стоят, но в душу очень западают)
WildDrive пишет:
цитата:
Каждому - свое. У меня совершенно другие приоритеты и способы достижения душевного умиротворения.
Поедлись улыбкою своей! ))) Вообщем опытом в достижении...
Пост N: 145
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Волгоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 05.06.07 22:31. Заголовок: Re:
///Те кто в теме
Обычно бывает, что они только думают, что они "в теме", а по факту - и рядом не валялись. На многих готегпаты ты бывал? И много ли готов там видел? И оставались ли они готами, когда начинали говорить?
///информация распространяется из форумов и уст в основном
Да ладно тут таинственности нагонять. ;-) Если ты о мероприятиях волготхоф, так они их на всех углах пеаряд. Эпоха дваровщины уже давно канула в лету.
/// Вообщем опытом в достижении.
Душевного умиротворения-то? Дык неготишные они по большей части. Бывало, сидел при свечках, проникался дарк-эмбиентом под абсент, но сейчас уже редко. На данный момент более прут вылазки на природу. Причем, не пьяной толпой с шашлыками и гвалтом, а только с дамой, ну или максимум еще двумя-тремя доверенными персонажами.
///JEDEM DAS SEINE!
Хм, зачем повторять уже сказанное мной? Не понимаю. :-)
Атмосферность на последних альбомах Майлса не хуже.А по качеству исполнения,записи и по аранжировкам он уделает всех представителей Шварц сцены вместе взятых!!
Пост N: 147
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Волгоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 06.06.07 10:13. Заголовок: Re:
Ты излишне категоричен. Меньше нервозности, больше спокойствия!
Если уж вперло подискутировать, то для начала дай свое развернутое определение атмосферности. Далее, список того, что ты слушал (а не мельком взглянул) из dark-ambient в частности и schwarze scene в общем. Пиши конструктив, проще говоря, а не "уделает вместе взятых" - что за пионерские лозунги?
Кстати, применение понятия "аранжировка" к саундскейпам даркэмбиента весьма сомнительно.
Blood Axis слушал,например.При их прослушивании возникло такое ощущение,что они изо всех сил стараются сделать оригинальную музыку,а Майлс не старается,а делает оригинальную музыку.Атмосферность это понятие аморфное для меня,это надо чувствовать,а не объяснять терминами.
Пост N: 148
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Волгоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 06.06.07 11:07. Заголовок: Re:
И все, только Blood Axis? Сразу стоит отметить, что осознание творчества Мойнихэна доступно далеко не многим (и это мнение не принадлежит мне, если сомневаешься в моей компетенции). И дело тут не в пафосе, а в глубокой специфике этой музыки. Более того, человеку, не подготовленному в рамках Шварц сцены, эту группу слушать даже не рекомендуется. Это музыка Силы и Воли, и качество записи здесь играет не ведущую роль (не стоит проводить параллели с блэком, где качество записи презирается), главное - чувство, передаваемое музыкой и, что важно, словами. Кстати, это не dark-ambient, а military-folk, или, как принято называть теперь - martial. Опять же, если ты читал работы Мойнихэна, то не говорил бы, что он что-то "старается изо всех сил".
Для получения общего представления o Schwarze Scene, слушай Dargaard (поздний, если обращаешь внимание на качество записи), DVKE, Dark Sanctuary, проекты Андерсена (Raison d'Etre, Necrophorous, Stratvm Terror и др.), Stoa, Penitent, Endura, Desiderii Marginis, да хоть Diary of Dreams. Это так, навскидку.
///Атмосферность это понятие аморфное для меня,это надо чувствовать,а не объяснять терминами.
Это лишь подтвержадет ее субъективность. При желании, можно и объяснить, хотя бы частично. Для меня это - образность, возможность визуализации чувств, глубина и созерцательность музыки, возможность уйти в нее полностью с абстракцией от бытового окружения. Атмосферность прикасается к духу, сознанию, а иногда позволяет и заглянуть в бездну бессознательного.
готика как субкультура связана с проведением и соответствующих пати
Есть как минимум два взгляда на готику. Первый - это "готика как субкультура", в ключе которого она сама выступает лишь как совокупность внешних атрибутов. На эту тему у меня как-то был мощный флейм со всяческими готхами на готик.ру, в котором всё вышло именно к такой позиции. Второй взгляд - готика как воплощение некоторых внутренних состояний (это именно тот взгляд, который я в своё время отстаивал), рассмотрение которых слабопредставимо без анализа духовных предпосылок искусства (далеко не только музыки), аналитической психологии, мистики, и прочих всяких-разных вещей, до которых тонкие готические души, как правило, не дотягиваются. Есть, впрочем, ещё и ветераны суицида, для которых "лайф из пейн", но этот сброд, надеюсь, сейчас смоется в эмо.
Строго говоря, если исходить из второй позиции, то субкультур можно создать превеликое множество - по одной на конкретные особенности конкретной тусовки. Готика как субкультура, существующая начиная с семидесятых (или когда там начали играть дэт и готик рок?), помимо сильного вложения в тусовочность и внешний эффект, лидирует по количеству фриков, и поэтому, на мой взгляд, заслуживает всяческого презрения.
Fess,
цитата:
Blood Axis слушал,например
Блад Аксис не является дарк эмбиентом. Если бы Вы послушали дарк эмбиент - вероятно, Вы были бы в значительно большем недоумении :).
Помимо этого, на мой взгляд, корректно рассуждать о музыке не с позиций "стараются сделать оригинальную музыку", а с позиций "что автор хотел выразить, и как это у него получилось". Мойнихэн великолепен - не потому, что он "лучше Майлза", а потому, что действительно сумел показать Силу в своей музыке.
WildDrive, позволю себе пару дополнений: 1. Martial может не иметь параллелей с фолком. Они действительно есть у того же Мойнихэна или позднего Puissance, но, скажем, Predella Avant, Wappenbund или Von Throstahl уже вряд ли можно соотнести с ним.
2. Даргаард как пример шварцесцены (которая и есть та самая "готическая субкультура") - не лучший вариант. В качестве атмосферной, готической музыки, он хорош - но готхи, увы, видят в нём не более чем "продукт экс-металлистов".
Обычно бывает, что они только думают, что они "в теме", а по факту - и рядом не валялись. На многих готегпаты ты бывал? И много ли готов там видел? И оставались ли они готами, когда начинали говорить?
Нет, не на многих, готов видел достаточно, кем кто стал - не знаю, люди что постарше давно ими являются.
WildDrive пишет:
цитата:
Да ладно тут таинственности нагонять. ;-) Если ты о мероприятиях волготхоф, так они их на всех углах пеаряд. Эпоха дваровщины уже давно канула в лету.
Не особо у них это получается, как видишь...
WildDrive пишет:
цитата:
Хм, зачем повторять уже сказанное мной? Не понимаю. :-)
ну дык, это ж оригинал твоей фразы ;)
Fess пишет:
цитата:
Не понимаю,как можно проникаться дарк эмбиенотом.Чушь полная.Уж лучше притушить свет.Включить последний альбом Robert Miles и немного коньяка в фужер.
Да, было дело... лет в 16. У тебя всё впереди.
Nevermind пишет:
цитата:
Готика как субкультура, существующая начиная с семидесятых (или когда там начали играть дэт и готик рок?), помимо сильного вложения в тусовочность и внешний эффект, лидирует по количеству фриков, и поэтому, на мой взгляд, заслуживает всяческого презрения.
Ну почему же? Оригинально выглядеть тебе никто не мешает. Это уже мне кажется твоё личное дело - одежда и её стиль. А по поводу определения субкультуры, для меня это некое мессовое(и не очень) течение включающая в себя определённое 1)мировоззрение 2)Своеобразное музыкальное предпочтение 3) проявления 1 и 2 в одежде(это уже не обязательно).
Ну и споры у вас ребята! Мне кажется гот ты, панк, эмо или металлист - это не понты или что-то в этом роде - это образ жизни. Я в такие дебри как вы лезть не хочу, скажу проще: Дайте чё нить послушать?! NordWolf вроде договаривались... скинешь флёр?!
Да слушал я Dargaard,все альбомы у меня есть,и иже с ними.Лично для себя не вижу в этой музыке ничего,ни положительного,ни отрицательного.И дело вовсе не в "дорости".Может для вас там и есть Сила.Уменя иные приоритеты.И я не считаю что они хуже ваших. NordWolf а лет мне 22.Так что...
Прогрессив,эйсид,эмбиент и тд....Очень интересная музыка.(Я мог и ошибится в определениях,в общем сам слушай Майлса и оценивай.альбомы Organika и MilesGurtu)
NordWolf и тебе не хворать! Один так один, если это точно те, что про шелкопряда поют - музычка симпотичная! А кстати есть вопрос: готическая музыка есть веселая?!
Ну почему же? Оригинально выглядеть тебе никто не мешает. Это уже мне кажется твоё личное дело - одежда и её стиль.
Стиль - это хорошо как способ представить себя. Индивидуальность - это хорошо как возможность осознавать себя в мире. Но там, где стиль и индивидуальность превращаются в фетиш, начинается пошлость. А там, где пошлость утверждается как "уникальное качество души и способ самовыражения" - появляется фрик. Что с собой делают готхи, можно посмотреть как по фото с всяческих забугорных пати, так и просто выйдя на станции метро "Чистые Пруды" в Москве. Впрочем, судя по некоторым товарищам на концерте "Das Ich", подобные персонажи есть и у нас.
цитата:
А по поводу определения субкультуры, для меня это некое мессовое(и не очень) течение включающая в себя определённое 1)мировоззрение 2)Своеобразное музыкальное предпочтение 3) проявления 1 и 2 в одежде(это уже не обязательно).
Субкультура - это прежде всего конвенция. То есть, некие общие положения, разделяемые некоторой группой людей. Во-вторых, субкультура - это целостность. Два человека принадлежат к одной субкультуре, если проявляют в своих действиях причастность ей, и поддерживают её существование. В-третьих, субкультура - это способ осознания себя (в том числе - и отделения себя от окружающего).
Там, где человек перестаёт поддерживать субкультуру и связывать себя с ней, он уже не относится к ней, даже если в чём-то похож на неё.
Мировоззрение причастного к субкультуре человека поддерживается этой причастностью, и в какой-то мере даже определяется им. К самому человеку оно может вообще не относиться, потому что часто это просто картинка, которая прописывается в него в соответствии с местом, которое он может занимать в субкультуре.
Как правило, входя в субкультуру, человек просто ищет "подобных", определяя их через внешнее соответствие. Субкультура существует до тех пор, пока эта связь ("...а потому что мы - банда!"(с) анекдот) - то есть желание чувствовать себя причастным чему-то "похожему" - актуальна. Когда она разваливается, человек может чувствовать опустошённось, но на деле он очень близко подходит к тому, чтобы начать действительно проявлять себя. Вот тут и начинаются действительно его вкусы, и действительно его мировоззрение.
13's_Shadow, Для некоторых понты и являются способом жизни :). Можно даже сказать, что для подавляющего большинства, как бы они себя не называли. А способ жизни как причастность субкультуре - это запихивание себя в собственными же усилиями придуманную картонную коробку. К подлинности существования это имеет крайне слабое отношение.
Fess,
цитата:
Да,и у меня ответный вопрос.А вы последние работы Майлса слышали?
А зачем оно нам? Да и зачем оно Вам, если "Прогрессив,эйсид,эмбиент и тд....Очень интересная музыка"? Ведь мы находимся в непересекающихся пространствах :)
А кстати есть вопрос: готическая музыка есть веселая?!
ну вообще это нонсенс, но музыка которая создаёт добрую атмосферу в душе и некоей эйфории... для меня таким стал Unheilig с его неповторимым Zelluloid. Или те же самые Hanzel Und Gretyl. Вообщем у нас тут скоро встреча намечается - напиши мне в личку, определимся...
Nevermind пишет:
цитата:
Впрочем, судя по некоторым товарищам на концерте "Das Ich", подобные персонажи есть и у нас.
А мне лично нравится как выглядят девушки. Есть здесь что-то красивое и величественное, тайное и сокровенное. И естественно ОСОБЕННОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ! Глядя на тех же самых Стефана и Бруно видишь всю эту оригинальность и понимаешь "чёрта, а ведь этого нету нигде. И это ведь не предел".
Nevermind пишет:
цитата:
Как правило, входя в субкультуру, человек просто ищет "подобных", определяя их через внешнее соответствие. Субкультура существует до тех пор, пока эта связь ("...а потому что мы - банда!"(с) анекдот) - то есть желание чувствовать себя причастным чему-то "похожему" - актуальна.
Интересная мысль. Читая этоя поймал себя на мысли что специфический внешний вид определённого представителя определённой субкультуры и есть отличительная черта... собственно как опозновательный знак. Видя который ты понимаешь - о, свой, он меня поймёт!
цитата:
Когда она разваливается, человек может чувствовать опустошённось, но на деле он очень близко подходит к тому, чтобы начать действительно проявлять себя. Вот тут и начинаются действительно его вкусы, и действительно его мировоззрение
которая может по сути совпадать с другой субкультурой. Так как раз со мной и произошло...
А мне лично нравится как выглядят девушки. Есть здесь что-то красивое и величественное, тайное и сокровенное.
Девушки девушкам - рознь :). Пирсинг и затутаированное/закрашенное в нуль лицо вряд ли можно назвать красивым и величественным. Собственно готический имидж может быть красивым (и, я бы сказал, должен) - но для этого нужен вкус и чувство меры.
цитата:
Глядя на тех же самых Стефана и Бруно видишь всю эту оригинальность и понимаешь "чёрта, а ведь этого нету нигде. И это ведь не предел".
Это сценический образ. И на сцене он был более чем адекватен - мне самому очень понравился концерт. Но если такое начнёт ходить по улицам... %).
цитата:
Интересная мысль. Читая этоя поймал себя на мысли что специфический внешний вид определённого представителя определённой субкультуры и есть отличительная черта... собственно как опозновательный знак. Видя который ты понимаешь - о, свой, он меня поймёт
Да, именно как первичный опознавательный знак облик и используется - что у готхов, что в офисе. Для этого же используются формальные привествтия, формальная этика, и всё формальное вообще. Но это лишь видимость, и стоит начать ковырять такого человека - может оказаться так, что имидж - это всё, чем он располагает. Скажем, меня готхи в подавлявляющем большинстве понимают лишь пока я говорю о музыке :). Хотя уже и там не всегда.
цитата:
которая может по сути совпадать с другой субкультурой. Так как раз со мной и произошло...
На мой взгляд, мысли - если они действительно собственные - не могут совпадать по сути с субкультурой. Они могут выражать сходные, и даже очень сходные идеи. Что даёт возможность договориться - но не более чем, потому что даже полное сходство далеко не всегда оказывается плодотворным.
Пирсинг и затутаированное/закрашенное в нуль лицо вряд ли можно назвать красивым и величественным.
Гм... не видел видел я ни разу готесс... да и готов с пирсингами, как у папуасов.
Nevermind пишет:
цитата:
Это сценический образ. И на сцене он был более чем адекватен - мне самому очень понравился концерт. Но если такое начнёт ходить по улицам...
Ну если говорить о таком сценическом образе, то да, конечно, это сорее на те же самые пати лучше одевать.
Nevermind пишет:
цитата:
Для этого же используются формальные привествтия, формальная этика, и всё формальное вообще. Но это лишь видимость, и стоит начать ковырять такого человека - может оказаться так, что имидж - это всё, чем он располагает.
потому мне кажетя и определяется принадлежность к субкультуре не только по внешнему виду, но и по мировоззрению, мироощущения, музыкальным предпочтениям и мозгам в голове...)))
Nevermind пишет:
цитата:
Что даёт возможность договориться - но не более чем, потому что даже полное сходство далеко не всегда оказывается плодотворным.
плодотворным в плане чего? Ведь впринципе по логиче, чем различние сочетание тем богаче и плодотворее может быть их деятельность...
Пост N: 216
Зарегистрирован: 19.12.06
Откуда: Россия, Волгоград
Рейтинг:
12
Отправлено: 08.06.07 07:21. Заголовок: Re:
О господи, бедная готика!!!!! Не подумайте, это мой люимый стиль музыки, но что ж вы её прям по костям разобрали-то!!!! В готах же всегда была какая-то загадка...
О господи, бедная готика!!!!! Не подумайте, это мой люимый стиль музыки, но что ж вы её прям по костям разобрали-то!!!! В готах же всегда была какая-то загадка...
Сказал бы я, что всегда было в готах, да боюсь, получится нецензурно :).
О готике с позиций загадки говорить можно и нужно. Но - Вы готовы обсуждать, скажем, мистические идеи, проявленные в творчестве Endvra, оккультную модель альбома "Clavis" групп Хайбридс и Nebulon, трансцендентализм работ Desiderii Marginis, и так далее? Или, может быть, поговорим о соотнесении готики и экзистенциализма Альберта Камю? Ну или просто о проявлении готических настроений в "Черном Обелиске" Ремарка?
Может быть, Вы можете просто рассказать о том, как для Вас лично связаны музыка, и магия или мистика? С превеликим удовольствием поддержу этот диалог!
Гм... не видел видел я ни разу готесс... да и готов с пирсингами, как у папуасов
Ваше счастье :). Скажем, на Das Ich пару ужасов подобного рода лицезреть довелось. А так - посмотрите на фото. Подобные вещи, увы, не исключение - а если взять представители субкультуры "дарк панк" - так и вообще...
Ну и сюда же можно добавить рисованность. Мне лично очень нравится мрачный образ, но когда смотришь на попытки очередной леди придать своему лицу выражение вселенской грусти, тогда как на деле она просто не способна на такое чувство - видишь нечто очень неестественное, и оттого - некрасивое и пошлое.
цитата:
Ну если говорить о таком сценическом образе, то да, конечно, это сорее на те же самые пати лучше одевать.
...и тогда туалет оказывается заполнен накрашивающимися юношами %). Маскарад, быть может, и интересен. Не буду тут ничего говорить, просто это не моё (мне нравится выглядеть естественно). Но тут есть одно отличие: на нём маски надеваются для того, чтобы затем быть снятыми. А готы претендуют на такой имидж постоянно.
цитата:
потому мне кажетя и определяется принадлежность к субкультуре не только по внешнему виду, но и по мировоззрению, мироощущения, музыкальным предпочтениям и мозгам в голове...)))
Было бы хорошо, и некоторые субкультуры действительно имеют соответствующий ценз. Но с ростом количества падает качество, и, скажем, у готов такой ценз отсутствует напрочь. Это как в нашем городе - всё начиналось с попыток делать атмосферу, и как-то создавать то, в чём виделась готика... а закончилось "Стигмой" и готик найтами.
цитата:
плодотворным в плане чего? Ведь впринципе по логиче, чем различние сочетание тем богаче и плодотворее может быть их деятельность...
Творчества. Развития. Может быть, чего-то ещё. Мне не кажется адекватной идея "просто-собираться-в-кучу", хотя, как правило, именно на этом держится субкультура.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума